Notre invité est Joël de Rosnay, scientifique, prospectiviste, conférencier et écrivain français d’origine mauricienne. Nous avons profité de son séjour à Maurice, dans le cadre d’une activité de l’Ong TEDx, pour l’interroger sur sa vision du futur.
Vous avez l’image du scientifique qui lance des appels et des idées pour faire face à l’avenir. Vos prises de parole semblent avoir diminué et l’on vous entend moins dans le débat public. Est-ce que cela veut dire que votre parole est moins écoutée aujourd’hui ?
Je suis moins présent à la radio et à la télévision sur les questions et les enjeux importants, mais je continue à écrire des livres sur ces sujets. J’en publie un nouveau à peu près tous les deux ans. Je me réserve pour dire des choses compactes et politiques dans mes livres.
Ecrire et publier des livres dans un monde où on lit de moins en moins, ce n’est pas paradoxal ?
C’est vrai qu’on lit de moins en moins. Mais tous mes livres sont postés gratuitement sur internet, donc accessibles à tous. En sus de cela, j’ai des blogs et un site Web, qui sont très consultés, et je tweete régulièrement. Donc, je communique comme je communiquais jadis avec mes livres.
Et, comme autrefois, communiquez-vous avec les pouvoirs, les autorités, les décideurs ?
Je continue à le faire, ils me demandent des conseils et des avis, mais je ne le fais pas savoir. Je leur demande de ne pas faire état de mes conseils, pour ne pas donner le sentiment que je fais partie d’un parti ou d’un groupe. Quand on me demande des conseils de prospective ou de futurologue, comme on m’appelle, j’y vais et je leur donne des conseils.
Vous vous retrouvez dans le terme futurologue ?
Oui, on m’appelle souvent futurologue et vulgarisateur, parce que j’essaie de communiquer avec des gens sur des choses compliquées, mais qui concernent leur vie de tous les jours.
Avec la rapidité du temps actuel, peut-on encore prévoir le futur ?
Justement, on a, aujourd’hui, des moyens très puissants pour faire de la prospective dont nous ne disposions pas à l’époque. Nous avons surtout la simulation sur ordinateur qui nous permet de dépasser le stade de la réflexion et de la prévision pour entrer dans le concept du What If ? C’est-à-dire: qu’est-ce qui se passerait si nous faisons ça ? La simulation sur ordinateur est devenue un des moyens très puissants de la prospective.
Mais est-ce que la prospective intéresse ceux qui décident ? Aujourd’hui, les jeunes sont dans la rue, les citoyens se disent de plus en plus conscients des menaces contre la planète, beaucoup sont très inquiets pour l’avenir et disent que nous sommes en train de dépasser les dernières limites. Mais ceux qui dirigent le monde semblent ne pas entendre, ou pire, ne pas vouloir écouter.
Il faut comprendre d’où vient leur pouvoir pour comprendre cette réaction. Ils sont élus pour un court terme, entre trois et cinq ans, et surtout localement. Donc, leur pouvoir est local et à court terme. Or, les grands enjeux dont nous, les prospectivistes, faisons état, sont à long terme et globaux. On est en contradiction avec eux. Ils nous demandent nos avis, mais ils ont des difficultés à les exprimer publiquement, puisque ces avis reposent sur des valeurs : construire, participer à la démocratie humaine, à l’humanisme, au partage des droits, au respect des droits de l’homme. Or, ces valeurs, les politiques n’osent pas trop les exprimer, parce que cela affaiblit leur pouvoir.
Mais partagent-ils ces valeurs dont ils hésitent à en parler publiquement ?
Quand je leur explique, en privé et en direct, bien sûr, ils les partagent. Mais il est difficile pour eux de les expliquer directement dans la vie politique.
C’est une voie sans issue : vous travaillez sur l’avenir, vous partagez vos résultats avec les politiques, mais rien ne change, rien ne bouge.
Il ne faut pas croire que les choses ne changent pas. Elles changent, mais on ne les voit pas toujours à court terme.On les découvre à plus long terme. Aujourd’hui avec les réseaux sociaux, avec la communication sur internet, le partage de l’information qui se fait de mieux en mieux, cette information circule beaucoup plus vite, mais il faut le dire, pas toujours dans le bon sens. Un des problèmes de la société moderne, c’est que nous avons tendance à retenir ce qui est négatif plutôt que ce qui est positif. C’est un sentiment de survie. L’homme a besoin d’avoir la crainte pour se dire qu’est-ce je fais si (what if ?) Ce ne sont pas seulement les journalistes qui privilégient les mauvaises nouvelles.
Mais ce sont aussi les lecteurs, les auditeurs et les téléspectateurs, le public en général, qui les réclament, ces nouvelles négatives
ils en ont besoin pour survivre. Pour pouvoir se dire: si ça m’arrive, qu’est-ce que je ferais ou pour pouvoir se rassurer que cela ne leur soit pas arrivé.
Nous sommes donc dans un système bloqué.
Non, nous sommes dans un système de survie qui est ouvert à ceux qui savent ouvrir les yeux, expliquer aux gens qu’il y a un avenir possible, qu’on peut y contribuer et qu’il y a de l’espoir dans le futur. Mon rôle, à la Cité des Sciences, comme écrivain et comme conférencier, est d’expliquer aux gens qu’ils peuvent faire quelque chose pour l’avenir : qu’ils peuvent le construire au lieu de le subir.
Je reviens encore au même constat : malgré tout ce que nous venons de dire, on n’arrive pas à faire bouger, dans le bon sens, ceux qui décident.
Ce n’est pas qu’on n’y n’arrive pas, mais on n’y arrive pas suffisamment rapidement. On y arrive quand même sur le long terme et sur la prise de conscience de la politique. Je ne suis pas optimiste, mais positif. Il y a une grande différence entre les deux termes. L’optimiste pense que finalement tout va finir par s’arranger, malgré tout, tandis que le positif pense que tout ne va pas s’arranger si l’on ne fait pas quelque chose. C’est le philosophe italien Antonio Gramsci qui parlait du pessimisme de la raison et de l’optimisme de la volonté, c’est une belle phrase que j’ai faite mienne. Quand on est ensemble pour faire quelque chose, on est positif, mais quand on passe son temps à critiquer avec sa raison ce que les autres ont fait, on est toujours négatif.
Donnez-moi des raisons d’être positif, citez-moi des actions qui ont fait avancer les choses dans le bon sens pour le devenir de la planète.
Le fait qu’aujourd’hui les jeunes se préoccupent beaucoup plus de l’environnement que leurs parents. Les dix, douze ans sont beaucoup plus concernés que ne le sont leurs parents et encore plus que les seize, dix-huit ans, qui sont un peu égoïstes, ne pensent qu’à leur groupe sur les réseaux sociaux. Je vois la positivité de ces jeunes qui vont trier les ordures ménagères, éteindre l’électricité quand ils ne s’en servent pas, faire en sorte que les gens n’utilisent pas de voitures polluantes. Donc, il y a déjà un sursaut de prise de conscience de l’environnement de cette génération-là.
Est-ce suffisant pour faire vraiment changer les choses ?
Oui, parce que cela va se faire progressivement, puisque c’est une prise de conscience mondiale. Ces jeunes échangent entre eux, discutent sur les réseaux, achètent certaines choses et pas d’autres. Ils nous ont aidés à passer de la société de l’information à la société de la recommandation, ce qui n’est pas pareil. Il y a trop d’informations, on est débordé et on ne sait quoi choisir. Avec les réseaux sociaux, on peut dire : lisez ce livre, achetez ce CD, allez voir ce film, utilisez ce produit, mais n’achetez pas ce tee-shirt qui est fabriqué par des enfants au Bangladesh, par exemple. Ces très jeunes ont pris conscience de ces données et nous aident.
Mais, vous le savez mieux que moi, il y a de tout sur les réseaux sociaux, même des choses négatives, pour ne pas dire autre chose.
Dans mon livre « La révolte du pronétariat » — en ajoutant “net” à prolétaire — j’avais écrit que les réseaux sociaux étaient l’espoir de la démocratie participative. Or, aujourd’hui c’est le contraire. Il y a sur les réseaux sociaux une culture de la négativité, du dénigrement, de la désinformation et de l’information négative. C’est un changement que je n’avais pas envisagé comme projectiviste, mais j’utilise tous les jours les réseaux sociaux pour tweeter des informations scientifiques. Premièrement pour informer sur le futur qui arrive. La deuxième raison c’est que j’accumule une mémoire extraordinaire de tout ce que j’ai fait, et tout ce que j’ai écrit est mis à la disposition des autres.
Mais est-ce que, contrairement à vous, l’utilisateur des réseaux sociaux n’est pas emporté par la vague Facebook, pour ne citer qu’un des moteurs de recherches populaires ?
Il l’est. 90 % des gens sont emportés par la vague, mais les 10 % restants sont des gens comme moi qui essayent de construire le futur ensemble avec les réseaux sociaux. On ne peut pas lutter contre Facebook, maisarriver à une win-win situation avec. J’ai besoin de ce moteur de recherches, mais je ne dois pas ignorer qu’il a été utilisé pour influencer des milliers d’électeurs lors d’élections américaines. Le système se retourne contre lui-même et se dégrade. C’est à nous de le reconstruire de l’intérieur.
Comment pouvez-vous être positif avec ce que font et disent les dirigeants des Etats-Unis, de la Russie, de la Turquie, du Brésil, pour ne citer que quelques exemples frappants ?
Evidemment, il y a ça. Mais tout en connaissant les malheurs du monde, j’essaie d’être positif pour donner à ceux qui me suivent et me lisent l’envie du futur: c’est ça la positivité. Malgré les drames que l’on connaît et contre lesquels on essaye de lutter tous les jours, il faut aussi donner aux gens l’envie du futur et je le fais sur mon blog et mes écrits sont répercutés, ce qui me permet de toucher pas mal de monde, même parmi les 90 % qui sont emportés par la vague.
Nicolas Hulot, ex-ministre français de l’écologie, a déclaré, dimanche dernier, que le véritable changement passe obligatoirement par une remise en question du modèle économique et social qui régit le monde : le libéralisme.
Il n’a pas tort. J’ai inventé depuis longtemps les termes écosociété et écosocialisme. Ce dernier mot veut dire laisser à nos enfants une terre meilleure encore que la nôtre, plutôt que plus dégradée, par le partage des ressources intellectuelles, humaines et financières. L’égoïsme industriel, les lobbies et le pouvoir politique empêchent l’évolution et le bien-être de l’humanité au profit de l’avoir-plus.
Vous n’avez pas parfois le sentiment de parler dans le désert ?
Pas du tout, mais le monde ne va pas dans le sens du bonheur, mais dans le sens de l’égoïsme et du malheur. Si je ne voyais pas la partie de la lumière dans tout ça, je ne continuerais pas. C’est pour cette raison que je mets mes connaissances, mon sens de la « vision » au service des autres, malgré les avancées dans le mauvais sens. Il faut des catalyseurs un peu comme moi pour continuer, malgré tous les malheurs.
Comment interprétez-vous le mouvement des Gilets jaunes en France ?
Je comprends ce mouvement dont la cause profonde est un ras-le-bol et le sentiment de ne pas exister. Les gens qui voient les pouvoirs politiques, industriels, financiers et religieux décider pour eux ont l’impression de ne pas exister. C’est ça la révolte des Gilets jaunes : le sentiment qu’ils n’existent pas pour les autres, alors ils descendent dans la rue. Ce mouvement n’est pas que français, il est mondial et contre le système. Souvenez-vous des mouvements semblables à Hong Kong, en Afrique du Nord, en Espagne et ailleurs dans le monde. C’est une façon de forcer les politiques à se rendre compte que les citoyens existent et veulent avoir leur mot à dire dans les décisions que l’on prend en leur nom.
Quel est votre regard sur le Brexit ?
C’est une hyper réaction à une question de référendum mal posée et une campagne de « fake news » selon laquelle la Grande-Bretagne dépensait 358 millions d’euros par an pour l’Europe. Une majorité de Britanniques a fini par se laisser influencer par une campagne menée de l’extérieur, de la Russie plus précisément, sur les réseaux sociaux. Ce n’est plus la guerre froide que mène la Russie, mais la cyberguerre : celle de l’infiltration des médias pour faire pencher les gens dans une direction plutôt que dans une autre, selon la doctrine du conseiller de Poutine, Valery Gerasimov. Cette doctrine a été utilisée en Crimée, lors des élections américaines et pour le Brexit.
Peut-on lutter contre cette cyberguerre ?
Oui, en faisant pareil, mais sur une plus petite échelle, en utilisant tous les outils de l’internet pour informer, mettre en garde. C’est la nouvelle guerre mondiale, celle de la cyber information qui détruit les pouvoirs que l’on connaît pour les remplacer par des nouveaux et nous sommes en plein dedans. Tout cela est mené par des groupes autour de ceux qu’on appelle aujourd’hui les hommes forts qui ont le pouvoir. Ils sont entourés de gens qui savent manipuler l’information et la désinformation grâce à ces méthodes.
J’ai interviewé tout récemment Marie Toussaint, à l’origine du mouvement « Notre affaire à tous » qui a lancé une pétition qui a recueilli plus de 2 millions de signatures. Pour « Notre affaire à tous », il faut aussi lutter sur le plan juridique pour faire avancer le combat pour un meilleur futur. Vous partagez cette analyse ?
C’est une autre méthode, comme celle qui consiste à aller manifester dans la rue, avec ou sans gilet. Attaquer juridiquement c’est une voie complémentaire, mais pas LA voie. Je pense que l’information, l’exemple, la coéducation sont aussi des méthodes à utiliser.
Vous êtes à Maurice dans le cadre d’une conférence organisée par l’ONG TEDx Plaines Wilhems et votre intervention est centrée sur «La transition énergétique ». Quel est le résumé de votre intervention ?
Je vais parler de Maurice en disant, tout d’abord, que la vision du futur énergétique qui consistait à isoler des méthodes et des techniques n’a plus cours, remplacée par une vision multidimensionnelle, systémique. La question est de savoir comment mettre en interdépendance les énergies renouvelables. Je pense que Maurice a des chances extraordinaires d’être un pays multidimensionnel en énergie, mais qu’il ne les utilise pas suffisamment.
Terminons sur l’échec du projet Maurice Ile Durable (MID). Vous aviez attribué cet échec au fait que le gouvernement précédent et l’actuel manquent de vision sur la politique énergétique à mener. Cette déclaration est toujours d’actualité ?
Oui. Il y a eu aussi dans cet échec l’action des lobbies locaux du pétrole, du charbon et du gaz qui ne voulaient pas perdre leurs parts de marché. Cette action des lobbies a empêché les politiques de prendre les bonnes décisions au bon moment. Maurice aurait pu être un modèle pour le monde : je n’arrête pas de le dire depuis 2007.
Et on ne vous écoute toujours pas…
Ça commence à venir, petit à petit.
Mais avec le MID, vous aviez tous les moyens pour réussir : vous étiez conseiller du Premier ministre, le gouvernement avait nommé une commission pour mettre en pratique vos recommandations …
La force des lobbies est beaucoup plus forte qu’on ne le croie. Mais le projet MID a marché par petits morceaux : des choses ont été faites, des panneaux solaires installés, des économies d’énergie faites à certains endroits. Le problème est global, c’est la vision systémique sur laquelle j’insiste depuis longtemps, largement décrit dans mon livre « Le Macroscope ». Comme je vous le disais, les politiques ont du mal à avoir une vision systémique, ils préfèrent la vision analytique qui est porteuse de pouvoir, alors que la vision systémique nécessite la collaboration. Ce que j’appelle le pouvoir transversal est en opposition au pouvoir pyramidal. C’est classique et tous les politiques, à Maurice comme ailleurs, font face à ça.
Nous sommes condamnés à espérer que les politiciens finiront par comprendre la nécessité d’une vision systémique ?
Nous ne sommes pas condamnés à espérer, parce que les choses sont en train de se mettre en place, lentement, mais elles sont mises en place. J’échange sur mon blog avec des jeunes Mauriciens et je vois cette deuxième et troisième génération après la mienne et leurs différences de vision sur les enjeux environnementaux, numériques et participatifs qui n’existaient pas avec leurs parents et leurs grands-parents. Nous communiquons sur internet et je sens que la relève est là et que ces jeunes ont déjà compris ce monde nouveau que Maurice peut construire grâce au numérique. Je suis sûr que vous allez me dire que c’est un petit nombre, mais ça commence toujours par un petit nombre jusqu’à ce que l’invention ou la méthode se démocratise, que les coûts baissent et avec la participation des gens. Il faut voir tout cela comme une chance, plutôt que comme un handicap.
Quel est le carburant que vous mettez dans votre moteur pour positiver envers et contre tout et dire que malgré tout on peut avancer dans le bon sens ?
L’amour des gens. L’intérêt du prof que je suis d’expliquer qu’un meilleur futur est possible.
Malgré son échec, on pourrait reprendre, remettre en chantier, le projet Maurice Ile Durable ?
Complètement. Tout peut se reprendre. C’est une décision politique de vision globale avec participation de la population mauricienne et l’utilisation du numérique. Smart Mauritius lié à Maurice Ile Durable. Cette volonté politique doit s’accompagner d’une volonté participative des jeunes Mauriciens qui savent qu’ils peuvent construire leur futur ensemble. Au niveau global, c’est la même chose. Avec la volonté nécessaire on peut y arriver.
Et si on vous demandait de revenir pour relancer Maurice Ile Durable ?
Bien sûr que oui, et avec plaisir. Moi, à 82 ans, je me sens comme si j’avais cinquante ans, et je reviendrai. J’ai noté que dans notre conversation vous avez souvent utilisé le terme : malgré. Moi, le malgré, je le connais. Je vis du malgré. Je sais ce qui ne va pas, c’est pourquoi je suis positif. Je vois aussi ce qui est en train de changer, de motiver les jeunes. Je suis plutôt dans cette tendance pour construire le futur.
Sans vouloir justifier mon cynisme, j’aimerais dire que j’entends souvent ce malgré autour de moi.
Mais bien sûr. De manière générale, les gens sont de tendance négative. On pense avoir l’air plus intelligent quand on est critique. Les gens sont, par nature, sceptiques, critiques et négatifs, parce que ça les valorise. Moi, je ne crois pas aux mots, mais à l’exemple. Je dis aux gens : vous avez lu un bon livre, vu un bon film ou écouté un bon disque, dites-le autour de vous. C’est dans le partage et dans l’exemple qu’on peut changer. Il faut garder l’espoir pour tout, pour la connaissance, pour le partage, pour la solidarité et pour l’amour.
Malgré les dirigeants que nous avons, malgré le système économique, malgré la montée des populismes et le refus de l’autre qui ressemble souvent au racisme ?
Malgré tous les « malgré », continuons à être positifs !