Notre invité de ce dimanche est Navin Ramgoolam, qui redevient Premier ministre après une traversée du désert politique qui a duré dix ans. Cette interview a été réalisée dans son bureau, vendredi après-midi.
l Est-ce qu’au moment où nous commençons cette interview, ce vendredi 17 janvier 2025, the Diego deal is done?
— Avant même que je prête serment le 13 novembre comme Premier ministre, le PM britannique m’a écrit pour demander que nous activions les négociations, sur la base de l’accord conclu avec le précédent gouvernement mauricien, avec des discussions avec son envoyé spécial. Je lui ai répondu en disant que je ne pouvais pas discuter d’un accord dont je ne connaissais pas le contenu…
l … mais en cas de changement de Premier ministre, n’y a-t-il pas de passation des pouvoirs, d’échange de dossiers et d’informations concernant l’État ?!
— Merci de poser cette question qui me donne l’occasion de dire qu’il n’y a pas eu de passation des pouvoirs. Je n’ai pas eu accès au dossier de l’accord entre Maurice et la Grande-Bretagne sur Diego. Je n’ai eu qu’un résumé des séances de travail et de l’accord, sans les détails. Avec Paul Bérenger, avec qui je suis entièrement d’accord sur ce sujet, nous avons alors mis sur pied des comités ministériels et des juristes internationaux pour étudier l’accord qui n’était pas en faveur de Maurice, ce qui m’a poussé à dire que de propriétaires de Diego, nous étions en train d’en devenir un locataire.
l Quels étaient vos points de désaccord ?
— Le premier point de désaccord, le plus important pour nous, c’était la question de souveraineté. Il fallait que la Grande-Bretagne reconnaisse l’entière souveraineté de Maurice sur l’ensemble des Chagos. Venait ensuite la question de la durée du bail qui était, selon l’accord précédent, de 99 ans, avec un renouvellement de 40 ans qui serait décidé unilatéralement par la Grande-Bretagne. Et puis venait la question du montant de la location qui avait été accepté par le précédent PM et qui était sans indexation. Il y avait aussi la question du taux de change par rapport au montant de la location à revoir à intervalles réguliers, ce qui a été accepté.
l Quel est le montant de la location de Diego que Maurice accepte ?
— Je ne peux le révéler, dans la mesure où la Grande-Bretagne tient à le garder secret pour éviter des réclamations d’autres pays avec lesquels elle a des accords de location. En résumé, il y a 9 points de différence entre l’accord accepté par le précédent gouvernement et celui que nous avons négocié. Il y a encore des points, des petits points, à négocier, mais nous sommes sur la bonne voie.
l Pourquoi y a-t-il eu une accélération des négociations entre la Grande-Bretagne et Maurice ces derniers jours ?
— Londres voulait que l’accord soit signé avant que Donald Trump ne prête serment comme nouveau président des USA. Paul et moi n’étions pas d’accord avec cette approche, et puis Londres a réalisé qu’il serait inélégant que l’accord soit signé la veille de l’entrée en fonction de Donald Trump, qui pourrait le prendre mal. Tout comme j’ai très mal pris le fait que le gouvernement britannique sache, avant les Mauriciens, la date des dernières élections générales.
l Le montant de la location sera-t-il suffisant pour permettre à votre gouvernement de faire face à la situation économique du pays ?
— Ce ne sera pas suffisant, mais ce sera une aide conséquente. Je voudrais rappeler que c’est l’aboutissement d’une bataille qui a commencé dès 1965, quand les Britanniques ont fait du chantage à SSR pour qu’il cède les Chagos contre l’indépendance. On ne le sait pas, mais il a alors posé plusieurs conditions sur les droits que Maurice devrait conserver sur les Chagos. Ces conditions ont été acceptées par les Britanniques et elles ont pesé lourd dans le dossier que nous avons présenté devant plusieurs instances internationales pour que les Chagos reviennent finalement sous la souveraineté mauricienne. Les dossiers sont là pour le prouver.
l Faudra-t-il attendre l’approbation, pour ne pas dire la bénédiction, de Donald Trump pour que l’accord entre la Grande-Bretagne et Maurice sur Diego Garcia soit signé ?
— Il faut prendre le temps d’attendre, surtout qu’il y a aux États-Unis une campagne de désinformation qui affirme que nous sommes proches de la Chine, à qui nous allons permettre d’ouvrir des bases, ce qui est une fausseté totale. Maurice est proche de l’Inde, pas de la Chine. Il faut que Donald Trump comprenne qu’en soutenant l’accord, il sécurise la base américaine à Diego Garcia.
l Et si Donald Trump choisissait de ne pas soutenir l’accord entre la Grande-Bretagne et Maurice ?
— Avant de répondre à cette question, je voudrais déplorer l’attitude antipatriotique de certains, sans doute proches du MSM, qui semblent souhaiter que l’accord n’aboutisse pas ! Si l’accord n’est pas signé pour la raison que vous venez d’évoquer, nous allons continuer le combat mené depuis 1965 pour que les Chagos retrouvent la souveraineté mauricienne.
l Si l’accord est ratifié, est-ce que, dans le cadre de la politique de transparence que vous dites prôner, vous allez le rendre public ?
— Nous allons rendre public une partie de l’accord, mais pas le montant de la location et les parties qui concernent la sécurité et la défense nationale.
l Dans cette même veine, allez-vous rendre public l’accord entre l’Inde et Maurice sur Agalega ?
— Nous sommes en train d’étudier cette possibilité et devrons en discuter avec l’Inde avant, mais je tiens à dire que les conditions de cet accord sont moins négatives que nous ne le redoutions.
l Pratiquement tous les ambassadeurs de Maurice à l’étranger ont été rappelés et sont rentrés au pays, sauf un des plus célèbres d’entre eux : Showkutally Soodhun. Est-ce qu’il serait toujours en poste ?
— D’après ce que j’ai compris, il a démissionné avant même qu’on ne lui demande de le faire et a décidé de rester à Dubaï. Puisqu’on parle d’ambassadeurs, permettez-moi de dire que les nouveaux qui représenteront Maurice à Londres, à Paris, à Washington et à New Delhi seront bientôt nommés.
l Que pensez-vous de l’accord de cessez-le-feu à Gaza qui devrait être effectif ce dimanche ?
— Ce qui s’est passé à Gaza au cours des derniers mois est inimaginable, et je suis heureux qu’un accord ait été, enfin, trouvé, mais la solution ne réside pas dans cet accord. Elle réside dans la création d’un État palestinien.
l Le nouveau gouvernement dispose d’une majorité absolue au Parlement, ce qui lui permet d’amender les lois existantes et d’en faire voter de nouvelles. Quelles sont celles que vous allez amender ?
— Dans le discours présidentiel du 24 janvier, nous allons donner des détails sur ce que nous comptons faire. Nous avons l’intention de transformer le pays en amendant la Constitution sur certains points précis pour plus de démocratie.
l La demande de Rezistans ek Alternativ pour des amendements à la loi électorale pour supprimer l’obligation de déclarer l’appartenance communale du candidat et supprimer le Best Loser System sont-ils sur la liste des amendements constitutionnels du gouvernement ?
— Toutes les propositions qui sont dans notre manifeste et notre programme électoral seront mises en application. Mais je dois reconnaître qu’il y a des résistances sur la proposition d’abolir le Best Loser System.
l Mais l’Alliance du Changement a choisi ses candidats, puis ses ministres, sur la base de ce qu’on appelle pudiquement les réalités électorales…
— Il fallait suivre les règles du système de notre pays multiculturel pour faire élire nos candidats et remporter les élections. Mais nous n’avons pas appliqué totalement ces règles pour constituer le cabinet.
l Comment expliquez-vous que votre cabinet ne compte que deux femmes, alors que ces dernières sont majoritaires dans le pays ?!
— Je suis d’accord qu’il n’y a pas assez de femmes au cabinet, mais cela découle du fait, on ne le dit pas assez, qu’il fallait que les 20 circonscriptions soient représentées au cabinet. Mais je tiens à dire que nous sommes en train de compenser, en quelque sorte, en nommant beaucoup de femmes à des postes de responsabilités dans le secteur public. Nous sommes en train de réfléchir sur un quota de femmes aux élections générales, comme c’est déjà le cas aux municipales et aux villageoises.
l Votre cabinet est composé de plus d’anciens que de nouveaux et votre frontbench compte trois membres du 3e âge. Cela veut-il dire que, comme Paul Bérenger, vous privilégiez la loyauté et la fidélité à la jeunesse ?
— Nous avons surtout besoin de personnes qui ont de l’expérience pour tirer notre pays de là où il se trouve. Nous avons besoin que les jeunes acquièrent de l’expérience, c’est pourquoi nous avons fait un dosage entre les deux catégories.
l On note que vous avez fait appel au niveau de votre bureau à des personnes avec qui vous avez travaillé quand vous étiez Premier ministre, il y a dix ans. Peut-on dire que vous voulez faire du neuf avec du vieux ?
— L’important est que nous puissions apporter les changements promis. Vous n’allez pas me dire que l’Assemblée nationale est la même qu’avant, ou que la présidence de Mme Cziffra peut être comparée à celle de M. Phokeer le Goalkeeper ! Au Parlement, nous répondons aux questions de façon précise. Nous avons mis fin à l’enregistrement des sim cards, décidé on ne sait toujours pas pourquoi par le gouvernement précédent. Nous avons nommé un nouveau commissaire de police, dont l’intégrité et les capacités sont reconnues. Nous allons non seulement organiser les élections municipales, mais nous allons amender la Constitution pour qu’elles ne puissent pas, tout comme les villageoises, être renvoyées.
l Quand on regarde les hauts fonctionnaires que vous avez choisis pour vous entourer, qui ont tous travaillé avec vous il y 10 ans, on a l’impression que vous n’avez pas confiance dans les plus jeunes. Redoutez-vous que le MSM ait placé dans les rangs des mines et des agents dormants pour ralentir – et peut être saboter – votre gouvernement et le rendre impopulaire ?
— Je vais dire les choses franchement. Au cours des dix dernières années, le MSM a pratiqué au sein de la fonction publique une politique consistant à promouvoir, en général, tous ses chatwas. Les fonctionnaires doivent faire leur travail, quel que soit le gouvernement en place. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas. C’est pourquoi je dois faire appel à des fonctionnaires en qui j’ai confiance jusqu’à ce qu’on arrive à faire comprendre à la fonction publique que son allégeance est avec le gouvernement du jour, pas à un parti politique !
l Sentez-vous de la résistance à ce niveau ?
— Je ne sais pas s’il y a de la résistance, mais je suis un peu sceptique sur la loyauté de certains quand on sait comment ils se sont comportés dans le passé ! Il faut enlever tous les flous qui peuvent exister dans la Constitution, par exemple, celui que l’ex-CP a utilisé avec ses hommes de loi contre le DPP. Nous allons tout faire dans l’ordre et le respect de la loi. Nous n’allons pas mettre de l’ordre dans le désordre. Tous ceux qui ont fauté auront à rendre des comptes, parce que nous ne voulons pas que ce qui est arrivé ces dernières années puisse se reproduire à l’avenir.
l Mais les Mauriciens disent que cette remise en ordre pour demander des comptes à ceux qui ont fauté prend du temps. On entend de plus en plus « akot sanzman-la ete ?! »
— Je comprends l’impatience des Mauriciens, mais j’aimerais leur rappeler que nous ne sommes au gouvernement que depuis 66 jours. Permettez-moi de dire que pas mal de choses ont déjà changé et des enquêtes ont été ouvertes…
l On peut avoir l’impression qu’elles ne concernent que de petits « millions », pas les gros poissons…
— Je vous rassure : ça va venir. Mais en toute franchise, je dois dire que nous avons un problème à Maurice, nous n’avons pas suffisamment de policiers formés pour faire des enquêtes fouillées dans le secteur financier. Pour pallier ce manque, j’ai l’intention de créer une National Crime Agency qui s’occupera des enquêtes et des poursuites à mener. Il faudra mettre fin au « système » de provisional charges. Je comprends l’impatience des Mauriciens de voir ceux qui ont fauté pendant les années précédentes et défoncé les caisses de l’État rendre des comptes. Ce sera fait dans les règles, dans la légalité, en évitant d’avoir à payer des dommages pour rupture de contrat.
l Mais s’il faut renvoyer toutes ces personnes placées à la tête ou dans les conseils d’administration du secteur public, par qui allez-vous les remplacer ?
— Il faudra les trouver et peut-être, si c’est nécessaire, faire appel à des compétences venant de l’étranger. Mais avant, il faudra analyser le travail des nominés de l’ancien gouvernement, leur demander des explications et, si besoin, entamer les poursuites nécessaires. Nous allons amender les lois pour que cela ne puisse pas se produire à l’avenir. Après que ces lois auront été passées et surtout respectées par les autorités compétentes, on réfléchira à deux fois avant d’essayer de les contourner ou de les détourner. Permettez-moi de revenir sur l’économie. Le précédent gouvernement a laissé la dette atteindre 84% au lieu des 60% requis par les instances financières internationales. Moody’s a menacé de dégrader Maurice et de nous classer dans la catégorie des junk States, les pays pas sûrs de pouvoir payer leurs dettes. Nous devons faire des réformes structurelles pour ne pas tomber dans cette catégorie qui nous obligerait à faire appel au FMI et à la Banque mondiale. Pour ce faire, nous aurons à faire baisser le taux de la dette publique et relancer l’économie.
l Cela veut-il dire que les Mauriciens auront à se serrer la ceinture ?
— Les Mauriciens doivent comprendre que nous sommes dans une situation très difficile et que nous aurons à prendre des décisions drastiques.
l La campagne électorale a été marquée par la diffusion de conversations enregistrées par Missie Moustass. Votre gouvernement dispose-t-il d’un système qui lui permet officiellement, pour des raisons de sécurité, d’écouter et d’enregistrer des conversations ?
— Quand je suis arrivé au gouvernement en 1995, j’ai été surpris de découvrir dans le rapport de la NIU qu’il y avait des conversations téléphoniques et des surveillances des individus. J’ai demandé qu’on mette fin à cette pratique et je croyais qu’on l’avait fait quand Gaëtan Duval a déclaré à la presse que ses conversations téléphoniques étaient enregistrées. Malgré les objections – et elles étaient nombreuses –, j’ai demandé que la machine servant à ces enregistrements soit détruite. Mais il est arrivé par la suite un incident – l’évasion du prisonnier Sabapathee – qui nous a obligés à avoir un système d’écoute pour lutter contre le crime, le trafic de drogue et le terrorisme, entre autres. J’ai alors demandé que l’on passe une loi basée sur l’Interception of Communication Act anglaise. La loi a été préparée, mais n’a pas été adoptée, parce que le DPP de l’époque n’était pas d’accord avec certaines de ses clauses. Après, le gouvernement a changé et on a continué à importer un matériel d’écoute et d’enregistrement plus sophistiqué.
l Ces appareils d’écoute et d’enregistrement sont-ils actuellement utilisés par la police ?
— J’ai demandé à la police de déconnecter ces appareils, mais je dois dire, en toute franchise, que ceux qui sont dans ce secteur me disent qu’ils sont incapables de me donner la garantie qu’il n’existe pas de serveurs d’écoute qui sont encore en activité. Pour m’assurer que ce n’est pas le cas, qu’il n’y ait personne qui écoute les conversations des Mauriciens, je ferai venir des experts étrangers pour étudier la question.
l Vous savez qui est le désormais célèbre Missie Moustass ?
— Non, mais une enquête a été ouverte pour vérifier l’authenticité du contenu des enregistrements qu’il a diffusés.
l Arrivons aux nominations qui ne sont pas nombreuses parce que, on imagine, que vous prenez le temps de bien choisir. Cela s’est fait plus rapidement à Air Mauritius où ont été nommés sur le nouveau board des personnes qui ont déjà travaillé avec la compagnie dans le passé et qui ont, quelque part, pris des décisions qui ont mené Air Mauritius à la situation dans laquelle elle se trouve aujourd’hui. Ces nominations ont provoqué un tollé de réactions négatives. Sachant qu’il n’y pas mal de maçons dans la liste des nommés, on se demande si vous avez surtout nommé vos frères ?
— Je ne sais pas s’ils sont tous des frères, mais je peux vous dire que je ne le suis plus. Je sais qu’il y a des réactions, mais j’aimerais souligner que quand ces personnes étaient à Air Mauritius, la compagnie faisait des profits. Depuis 2014, Air Mauritius est un mismanagement total. C’est pour cette raison que j’ai fait nommer au board des personnes qui, je le sais, peuvent rouler la compagnie. Dont Kishore Beegoo, à qui j’avais offert le poste de CEO, mais qui a refusé en acceptant celui de président.
l Qui sera le prochain CEO de la compagnie nationale d’aviation ?
— Dass Thomas. Mon objectif est de faire Air Mauritius repartir et redevenir profitable, et j’ai choisi les personnes qui ont les capacités pour le faire.
l Vous avez été Premier ministre, puis vous avez perdu le pouvoir en 2014, et vous le reprenez 10 ans après. Quelle leçon avez-vous tiré de vos dix ans de traversée du désert ?
— Une grande leçon, celle de ma vie, sans doute. Quand vous perdez le pouvoir, comme je l’ai perdu en 2014, les gens qui vous fréquentaient matin et soir arrêtent de vous parler, se détournent de vous et le téléphone arrête de sonner. C’est la vie. Je me souviens de ce que l’écrivain Paolo Coelho écrivait dans L’Alchimiste : “Un guerrier doit accepter la défaite dont la douleur est amère, doit subir l’indifférence, la solitude et le désespoir, mais il doit savoir panser ses blessures pour continuer le combat.”
l Vous avez fini de panser vos blessures ?
— Il est difficile de toutes les panser…
l Ne reste-t-il pas en vous un désir de vengeance ? De temps en temps, n’avez-vous pas envie de pouvoir rendre à ceux qui vous ont insulté, emprisonné et humilié, au cours de ces dix ans, la monnaie de leur pièce, en particulier Pravind Jugnauth ?
— Je ne pense pas ainsi parce que — c’est sans doute la sagesse de la maturité qui le veut — ce qui est plus important aujourd’hui, c’est de tout faire pour éviter que Maurice revive la même situation que ces dix dernières années. Si je pensais à la vengeance et aux règlements de compte, ce serait me conduire comme eux, leur ressembler. Je ne le veux pas ! Nous n’allons pas faire comme eux, mais ceux qui auront fauté auront des comptes à rendre.
l Croyez-vous que l’Alliance du Changement, donc le gouvernement, ira jusqu’au bout de son mandat ?
— Je sais que vous allez me dire que les alliances politiques ne durent pas, mais cette fois c’est différent. La sagesse de l’expérience que nous avons acquise, Paul Bérenger et moi, fait que nous sommes complémentaires.
l Vous m’avez déjà dit ça en 1995, Navin Ramgoolam, ce qui ne vous a pas empêché de casser l’alliance PTr-MMM après !
— C’est vrai, mais aujourd’hui, c’est différent. Nous avons aujourd’hui un profond désir de laisser en héritage un pays transformé. Nous fonctionnons comme une dream team et ça marche à merveille. Je suis convaincu que ça continuera, parce que notre priorité à tous les deux est d’éviter au pays de revivre ce qu’il a vécu au cours des dix dernières années…